Amirahmadi ILNA Interview (Persian language)
/سرمایه‌داران آمریکایی مخالف ویتنامی شدن روابط با ایران هستند
هوشنگ امیراحمدی به عنوان رئیس شورای آمریکاییان و ایرانیان، نزدیک به سه دهه است که برای برقراری رابطه میان ایران و آمریکا تلاش میکند و در این راستا در یک دهه گذشته چند بار به ایران سفر کرد. امیراحمدی در هفته‌های اخیر با طرح دیدگاهی انتقادی نسبت به برجام، خبرساز شد. در خصوص مناسبات اقتصادی ایران با آمریکا و اتحادیه اروپا پس از اجرایی شدن برجام و چالش‌های اقتصادی پیش رو با وی به گفت‌وگو پرداختیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
برداشت 2 میلیارد دلار از دارایی‌های ایران ارتباطی به برجام ندارد
ایلنا: دیوان عالی آمریکا حکم داد که حدود 2 میلیارد دلار از دارایی‌های ایران باید برای پرداخت غرامت به خانواده‌های آمریکاییان کشته شده در حملات سال 1983 به پایگاه نیروهای تفنگداران دریایی آمریکا در بیروت برداشت شود. آیا می‌توان این حکم را نقض برجام دانست؟
امیراحمدی: این حکم روح برجام را نقض می کند ولی جسم آن را نه چون به موضوع "تروریسم" مربوط است. شاید دلیل اینکه بحث برجام در این رابطه، وسط کشیده شده این باشد که اولا حدود برجام در ایران خوب درک نشده و ثانیا در مورد این حکم مشخص هم بد درک شده است. برجام فقط به حل مشکل هسته‌ای مربوط است و مسائل دیگر بین ایران و آمریکا در خارج از محدوده آن قرار دارد. ضمنا، در چهارچوب برجام، آمریکایی‌ها فقط متعهد شده‌اند که تحریمهای ثانوی (یعنی تحریم روی دیگر کشورها و افراد و نهادهای غیر آمریکایی) را بردارند و آن هم فقط تحریم‌هایی که مستقیما و انحصارا در رابطه با مشکل هسته‌ای اعمال شده اند. در چند مورد هم که آمریکایی‌ها می‌توانند با دریافت مجوز از وزارت خزانه‌داری آمریکا با ایران معاملات تجاری انجام بدهند حتما گرفتار تنگناهایی خواهند شد که تحریم های اولیه ایجاد میکند.
ضبط دارایی بانک مرکزی ایران در رابطه با تروریسم و به گفته دولت آمریکا نقض قانون تحریمهای اولیه آن کشور توسط این بانک بود. توجه بشود که دیوان عالی امریکا رای نداد که پول بلوکه شده بانک مرکزی به قربانیان تروریسم پرداخت شود. کاری که دیوان عالی کرد این بود که بر رای کنگره آمریکا صحه گذاشت و گفت که کنگره حق داشته است که برابر قانونی که قبلا تصویب شده است رای بدهد و این پول را به آن خانواده‌ها بپردازد. آن قانون را کنگره در دسامبر 2011 تصویب کرد و در فوریه 2012 هم رئیس جمهور، باراک اوباما آن را امضا و رسما قانون کرد. در توجیه امضاء خود، اوباما گفته بود که بانک مرکزی به طور غیرقانونی تحریمهای آمریکا علیه ایران را نقض میکند و یا کمک میکند که نقض شوند. این قانون رقمی در حدود 2 میلیارد دلار از ذخیره بانک مرکزی نزد بانک‌های آمریکا را مسدود کرد و کنگره بعدها رای داد که این دارایی به قربانیان تروریسم و یا خانواده‌های آنها (حدود 1300 نفر) پرداخت شود. برابر ادعای کنگره، ایران در انفجار سفارتش در بیروت در 1983،مستقیم و یا غیر مستقیم دست داشته است. این ادعا البته هرگز در هیچ دادگاهی ثابت نشده است.
در ایران عده‌ای به جای محکوم کردن کنگره همدیگر را محکوم می‌کنند
آنچه این رای دیوان عالی امریکا را مهم و برای ایران پرخطر میکند این برداشت است که کنگره از این پس می‌تواند با پرش از روی قوه قضائیه آمریکا از این نوع رای‌ها باز هم صادر کند. با توجه به اینکه اکثریتی در کنگره ضد ایران هستند و ایران در خارج از کشور هنوز دارایی‌های زیادی دارد، خطر دست یازی به دارایی‌های دیگر ایران بسیار بالا رفته است. دولت ایران باید به طور جدی جلوی این اتفاق نامیمون ایستادگی کند. متاسفانه در ایران عده‌ای به جای اینکه کنگره را محکوم کنند و راه چاره ای بیاندیشند به دنبال این هستند که تقصیر را گردن این یا آن مقام ایرانی بیاندازند. البته در این رابطه کسانی قصور کرده‌اند اما فعلا باید بر روی جلوگیری از اجرای این رای بی نهایت ظالمانه تکیه کرد.
ایلنا: چندی پیش اعلام شد برای فروش هواپیماهای بویینگ به ایران مجوز OFACصادر شده است. از سوی دیگر در ماه‌های گذشته شاهد بودیم محموله‌های فرش دستبافت ایران نیز به آمریکا رسید و صادرات ایران به آمریکا در این خصوص آغاز شد. تحلیل شما از این قبیل مراودات اقتصادی که پس از اجرای برجام آغاز شده ، چیست؟
امیراحمدی: من با روابط متقابل اقتصادی بین ایران و آمریکا موافقم و آن را در جهت درست برای درک و ارتباط منطقی‌تری بین دو ملت ارزیابی می‌کنم. فروش هواپیما به ایران فقط از نوع تجارت نیست بلکه یک جنبه بسیار قوی انسانی هم دارد. متاسفانه ایرانیان بیشماری قربانی سوانح هوایی شده‌اند. من در سال 2009 طی یک نامه سرگشاده این فاجعه را به نظر آقای اوباما رساندم و خواستم که آمریکا برابر یک توافق قبلی (که چند سال پیش بین دو کشور انجام شده بود) اجازه فروش لوازم یدکی به ایران بدهد. آن وقت آمریکایی‌ها پیش شرط گذاشته بودند که هواپیماهای ایران در خارج از کشور با این لوازم یدکی تعمیر شوند که ایران نپذیرفته بود. امیدوارم که صحبت‌ها درباره خرید هواپیما و لوازم یدکی از بویینگ آمریکا عملی شود و مثل بقیه موارد در سطح حرف و شعر نماند و دچار کار شکنی‌های معمول جناحی هم نشود.
رفع تحریم از فرش جنبه فرا اقتصادی دارد
در رابطه با فرش هم شورای آمریکاییان و ایرانیان که من رئیس آن هستم در سال 2000 موفق شد با تلاش‌هایش، تحریم از روی آن، به همراه پسته و مواد غذائی بردارد. ( این موضوع در سخنرانی وزیر امور خارجه وقت آمریکا خانم مادلین آلبرایت که طی آن از ایران برای کودتای 28 مرداد هم عذرخواهی کرد، اعلام شد). اما بعدا دوباره به دلیل تیره‌تر شدن رابطه دو کشور، کنگره آمریکا آن تحریم ها را برگرداند. رفع تحریم از روی فرش هم یک جنبه فرا-اقتصادی دارد. فرش جزء لاینفک فرهنگ اصیل ایران است. به علاوه ده‌ها هزار نفر در این صنعت کار می‌کنند و یا از آن بهره می‌برند و اکثریت آنها هم از طبقات کارگر هستند. من جدا امیدوارم که این نوع ارتباطات تجاری بیشتر بشود. متاسفانه امکاناتی که برجام در این رابطه ایجاد میکند محدود است. باید راه‌های دیگری ورای برجام جستجو کرد.
بانک‌های غیرآمریکایی از برخورد احتمالی آمریکا می‌ترسند
ایلنا: اجرای برجام در خصوص لغو تحریم های بانکی با کارشکنی‌هایی از سوی آمریکایی‌ها مواجه شد. یهودیان و اعراب چقدر در نظام بانکی آمریکا نفوذ دارند و نقش لابی اسراییل و عربستان در عدم اجرای کامل برجام و مشکلات بانکی چقدر است؟
امیراحمدی: سیستم بانکی امریکا و اروپا تا حد زیادی در دست سرمایه‌داران یهودی قرار دارد و عرب‌ها هم از بزرگ‌ترین مشتریان ذخیره‌ای آنها هستند. ذخیره‌های میلیاردی عرب‌ها و کنترل بالای یهودیان، سیستم بانکی امریکا و اروپا را عمدتا یهودی-عربی کرده است. اما مشکلی که برای رفع تحریمهای بانکی و معاملات تجاری به دلار پیش آمده است ارتباط مستقیمی با یهودی‌ها و عرب ها ندارد بلکه مربوط به تحریم های اولیه امریکا می‌شود که در چهارچوب برجام دست نخورده باقی مانده‌اند. متاسفانه در برجام پیش‌بینی نشده است که ارتباط تنگاتنگ اقتصاد مالی آمریکا با دنیا چگونه با رفع تحریمهای هسته‌ای، گسسته خواهد شد.
گویا ایران امید خودش را به ماده 29 در متن اصلی برجام بسته بود اما این ماده متاسفانه کمکی نمی‌کند. در جایی در این ماده گفته شده که تعهد اتحادیه اروپا و آمریکا مبنی بر تسهیل و عادی‌سازی تجارت بین آنها و ایران باید "با قوانین مربوطه آنها همخوانی" داشته باشد. چون قوانین تحریمهای اولیه آمریکا کماکان پا بر جا است، ایران نمی‌تواند از دلار در معاملات بین‌المللی استفاده ببرد و بانک‌های غیر امریکایی هم که اجازه کارکردن با سیستم بانکی ایران را دارند از برخورد احتمالی قوانین امریکا می‌ترسند. آنها در گذشته برای کار با ایران جریمه‌های میلیارد دلاری پرداخته‌اند. می‌گویند به سری که درد نمی‌کند دستمال نمی بندند! این را هم بگویم که آمریکایی‌ها که هم اکنون خر خودشان را از پل هسته‌ای ایران گذرانده‌اند می‌خواهند از هر سوراخی در برجام برای فشار بیشتر در جهت گرفتن امتیاز از ایران در موارد دیگر، از جمله موشک‌ها، حزب الله لبنان و بشار اسد، استفاده ببرند که تا الان نتوانسته‌اند.
ایلنا: با توجه به این که ایران و آمریکا در گذشته در بخش‌های نفتی سابقه همکاری دارند، چشم انداز روابط اقتصادی ایران و آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان تسری این روابط به سایر حوزه ها و بخش ها را در آینده شاهد بود؟
امیراحمدی: فعلا که هیچ ارتباطی بین دو کشور در حوزه نفت و گاز به وجود نیامده است و به نظر هم نمی‌رسد که در آینده نزدیک این ارتباط به وجود بیاید. آینده روابط اقتصادی ایران و امریکا به عوامل بسیاری بستگی دارد و با توجه به نبود رابطه دیپلماتیک و وجود مسائل عدیده سیاسی بین دو کشور، اگر همه چیز به همین منوال امروز پیش برود، آینده چندان درخشان نخواهد بود. برجام ضمن حل پاره‌ای مشکلات، پیچیدگی هایی هم در درون رابطه به وجود آورده است که می‌توانند باعث گرفتاری برای ایران بشوند. مثلا، طرف معامله ایران برای برجام در آمریکا، اوباما و کری بودند که هر دو تا چند ماه دیگر در صحنه سیاسی امریکا حضور نخواهند داشت. در چهارچوب برجام، همان طور که در بالا گفتم، تحریمهای اولیه آمریکا سر جای خودشان باقی مانده‌اند و به نظر نمی‌رسد که این تحریم‌ها بدون اینکه گشایشی در رابطه سیاسی دو کشور ایجاد شود، برداشته و یا حتی کم شوند. گشایش سیاسی هم به نظر نمی‌رسد در دستور کارایران باشد.
در همین حال هم دو دولت بر سر اجرای برجام هم اکنون دچار اختلاف شده‌اند و علاوه بر آن دولت آمریکا هم در حال مصادره بخشی از دارایی‌های ایران است. رئیس جمهور بعدی آمریکا هم روی خوشی به ایران نشان نخواهد داد. دست راستی‌ها، از جمله دانالد ترامپ، و حزب جمهوریخواه آمریکا از اوباما به شدت سر برجام و مسائل دیگر دلخور هستند و به دنبال تخریب بیشتر رابطه خواهند بود. کلینتون‌ها نیز به شدت طرفدار اسرائیل و ضد ایران هستند. این را هم اضافه کنم که برعکس دولتمردان و سیاسیون آمریکا، تجار و سرمایه‌داران آن کشور شدیدا تمایل به روابط اقتصادی با ایران دارند و تلاش می‌کنند روزنه‌هایی به وجود بیاورند. اما کار آنها و افرادی مثل من که تلاش 26ساله ای دراین رابطه داشته‌ام بسیار مشکل خواهد بود. ای کاش به جای برجام هسته‌ای، برجام برای برقراری رابطه با آمریکا شکل می‌گرفت.
دولت آمریکا به دنبال ویتنامی کردن روابط اقتصادی با ایران است
ایلنا: پیشنهاد شما به مقامات ایران و آمریکا برای اجرای بهتر برجام در حوزه اقتصاد چیست؟
امیراحمدی: هدف آمریکا از برجام، "خلع سلاح اتمی" ایران بود و هدف ایران رفع تحریم‌ها.حال باید با صلابت به آمریکا تفهیم کرد که اگر کارشکنی در برداشتن تحریم‌ها رخ بدهد، ایران مسیر برجام را تا آخر نخواهد رفت. تا امروز ایران کاملا در مسیر اجرای برجام باقی مانده است ولی طرف‌های غربی بسیار دبه درآورده‌اند. حتی اگر مذاکره کننده‌های ما به بعضی از پیچیدگی‌های تحریم ها و اثرات آنها در مبادلات مالی و تجاری دنیا (مثلا در رابطه با استفاده از دلار و نظیر آن ) بی توجه بوده‌اند، این دلیل نمی‌شود که آمریکا روح برجام را به لجن بکشد. برجام علاوه بر هدف و جسم ( آنچه داده و گرفته شده)، یک روح هم دارد که به نظر من از هدف و جسم مهم‌تر است. این را هم باید به آمریکایی‌ها تفهیم کرد.
ایران در همین حال باید به سرمایه‌داران آمریکایی نشان بدهد که دولت‌شان دارد با آنها همان کاری را میکند که بعد از صلح با ویتنام کرد، یعنی جلوی آنها ایستاد و نگذاشت تا مدت‌ها وارد بازار ویتنام شوند. در حالیکه دیگران فرصت پیدا کرده بودند که با ویتنام تجارت کنند. اقتصاد آمریکا نیاز دارد که با ایران روابط وسیع برد-برد ایجاد کند و ویتنامی کردن رابطه تجاری بین دوکشور به صلاح هیچ یک از طرفین نیست. من این تز ویتنامی کردن روابط اقتصادی بعد از برجام را در کنفرانسی مطرح کردم و شدیدا مورد توجه سرمایه‌داران آمریکایی حاضر در جلسه قرار گرفت. به نظر من این ایده اگر به طور بسیار وسیع عرضه شود کارکرد مفید خواهد داشت. اما این حرکت به یک طرح و فعالیت برنامه‌ریزی شده وسیع نیاز دارد و باید به موازات قدرت‌سازی و اهرم‌سازی، پیش برود.
ایلنا: تجربه ثابت کرده است که تجارت آزاد و همکاری‌های اقتصادی به صلح و ثبات و دوستی یاری می‌رساند. در هم تنیدگی منافع اقتصادی، ستیز و نزاع سیاسی را کم فایده و کم سود میکند. با توجه به اینکه "سیاست" در 4 دهه گذشته نتوانسته پنجره‌ای به سوی نزدیکی و دوستی ایران و آمریکا بگشاید، آیا بهتر نیست ایران و آمریکا به جای سیاست به اقتصاد بپردازند ؟ تجربه اتحادیه زغال سنگ در اروپا بعد از جنگ جهانی که سرانجام به بازار مشترک و سپس اتحادیه اروپا منتهی شد ، نشان می‌دهد نزدیکی‌های اقتصادی، دوستی سیاسی را واقعی‌تر و پایدارتر می کند.
امیراحمدی: من با این فکر موافقم و از لحاظ نظری هم معقول بنظر می‌رسد. اما در دنیای واقعیت و مخصوصا در وضعیتی که دو کشور رابطه ندارند و همدیگر را دشمن تلقی می‌کنند، اقتصاد نمی‌تواند در جلوی سیاست، راه برود. حتی اگر هم این اتفاق بیافتد گذرا و ناپایدار خواهد بود. دولت آقای هاشمی در این مسیر تلاش زیادی کرد و حتی یک قرارداد 2 میلیارد دلاری هم با کمپانی آمریکایی کونوکو منعقد شد اما دولت کلینتون فورا جلوی آن را گرفت. آمریکایی‌ها هیچ وقت به تز اقتصاد بدون رابطه سیاسی روی خوش نشان نداده‌اند. آنها نمی‌خواهند که دشمن‌شان از طریق مراودات اقتصادی، فربه شود و به توسعه ملی برسد.
صرف ایجاد رابطه دیپلماتیک با آمریکا کشوری را دموکراتیک و توسعه یافته نمی‌کند. همان طور که مثلا مصر را دمکراتیک و توسعه یافته نکرده است. به عبارت دیگر، ایجاد رابطه شرط لازم است ولی کافی نیست. البته حرف من رابطه عادی دیپلماتیک است و نه رابطه دوستانه. مثال بهتر در این باره کشورهای اروپای شرقی هستند که در زمان جنگ سرد با آمریکا رابطه عادی داشتند ولی رابطه دوستانه نداشتند. یعنی اگر می‌شد با امریکا یک رابطه دیپلماتیک معقول بر قرار کرد و در عین حال هم دوست آنها نبود، باز هم ارتباط اقتصادی محدود شانس، ظهور پیدا می‌کرد. اما در غیاب رابطه دیپلماتیک، اتفاق اقتصادی مهمی بین دو کشور رخ نخواهد داد.
ایلنا: ایران پس از برجام و در چند ماه گذشته قراردادهای اقتصادی متعددی با چین، روسیه و کشورهای اروپایی منعقد کرد و یا در حال منعقد کردن است. آیا اتحادیه اروپا بدون آمریکا می تواند به شریک راهبردی و استراتژیک اقتصادی ایران تبدیل شود؟
امیراحمدی: متاسفانه به صورت گسترده و با دوام، خیر. شاید در بخش تجارت بشود اقداماتی کرد اما وقتی به سرمایه‌گذاری خارجی می‌رسد کار جدا مشکل می‌شود. مخصوصا این که اروپایی‌ها که هنوز نوچه آمریکا محسوب می‌شوند. اقتصادهای دنیای جهانی شده امروز بسیار بهم تنیده‌اند و تقریبا دیگر اقتصاد مستقلی وجود ندارد مگر آنها که منزوی هستند و یا برای اقتصاد دنیا بی‌اهمیت‌اند. در سطوح کلان و مخصوصا در حوزه فاینانس (بانک داری و غیره) این بهم تنیدگی بیشتر است. متاسفانه این بهم تنیدگی، یکنواخت و برابر نیست و برخی بر این شبکه تسلط دارند. به طور مشخص، آمریکا هنوز هم برتری اقتصادی خودش را مخصوصا در حوزه مالی حفظ کرده است و دلار شاهرگ حیاتی معادلات مالی و تجاری دنیا باقی مانده است.
البته اقتصاد چین، ژاپن، اتحادیه اروپا و چند کشور دیگر، پیشرفت‌های چشم‌گیری داشته‌اند اما هنوز هم در چنبره اقتصاد و دلار امریکا هستند. مشکل امروز ایران برای دسترسی به دارایی‌های مسدود شده خود یک مثال روشن از قدرت و برتری اقتصادی امریکا در دنیا است. البته ایران باید تمام کوشش خودش را برای مراوده اقتصادی وسیع (نه فقط تجاری بلکه سرمایه گذاری) با اروپا انجام بدهد. در عین حال ایران باید بداند که محدودیت‌های پیش پایش واقعی و جدی هستند. من امیدوارم روزی، گشایش سیاسی بین ایران و آمریکا ایجاد شود. زیرا این اتفاق، تنها چاره کار است.
گفت‌وگو: مهدی الیاسی
